предлагаю не делить стихи на трудные и легкие.
Давайте здесь выкладывать ЛЮБИМЫЕ стихи.
А у кого будет желание или вдохновение перевести, тот переведет.

28 января 2010 10:47

Сенің ғана көздеріңмен көргім келген әлемді,
Сенің ғана сөздеріңмен өргім келген өлеңді.
Сенің ғана саусағыңмен ағытқым кенп түймемді.
Сенің ғана ерніңменен білгім келген сүйгенді.
Сенің ғана қолдарыңмен әлпештеп пәк саулені,
Сенің ыстық тыңысына күйгім келген, әуелі...

        Отрывок из "Тағы да саған" Акберена Елгезека.

28 января 2010 11:01

А я люблю и восхищаюсь поэзией средневековых казахских жырау. Хотел привести примеры с моим переводом, но выплывает  "Слишком длинный коментарий" , хотя знаков гораздо меньше разрешенных 5000. Непонятно!
Поэтому интересующихся отправляю  на neonomad.kz  Там есть моя статья об этом и мои переводы Казтуган жырау и Шалкииз жырау.

29 января 2010 01:03

господа казахи, вы уж не обижайтесь, но  стихотворения  на казахском с точки зрения  красивой и богатой рифмы (смысл не обсуждаем) малость  беден и неуклюж. Причина тому структура предложения,  когда глагол   ставится в конце слова. В итоге  почти все стихи  сводятся к обыкновенному бояну рифмы и еще хуже  бесконечно повторяющихся слов а также  окончаний.  Абсолютно все стихи, представленные публике  либо  имеют повторяющие  (хорошо если через строчку) слова, либо  окончания.  В казахском языке  мне больше нравится проза. ИМХО.

  Перевод Ланы кстати с художественной  точки зрения мне больше понравился, чем оригинал. 

29 января 2010 21:39

господин-мырза,
ох... а вы почитайте последнее стихотворение, которое запостила Бакеша... там в конце не глаголы... там одни существительные...
а повторяющиесая через строчку слова на литературоведческом языке называются "рефрен", и использованы не для "бояна", а потому, что так надо.

Цитата: kazmur

но выплывает "Слишком длинный коментарий" , хотя знаков гораздо меньше разрешенных 5000. Непонятно!

если копировать с ворда, или других ресурсов, так и выдает. это несоответствие шрифтов, помоему.

Цитата: господин-мырза

Абсолютно все стихи, представленные публике либо имеют повторяющие (хорошо если через строчку) слова, либо окончания.

ну это вы зря сказали...
да. предложенное тулегеном стихотворение действительно построено на повторении. но это такой художественный прием, обозначающий субъектно-объектное отношение. есть объект - жизнь, который порой кажется субъекту чем то, и все время разным, и желание субъекта по отношению к субъекту, зависимое от того, чем ему жизнь кажется на каком то временном отрезке.
поверьте, если бы Т. Молдагалиев захотел написать стихотворение, в переаоде звучащее именно как у Ланы, то он написал бы. но он написал именно ЭТО. и вы не вправе критиковать НИ ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ.


kazmur,
ох боюсь... что господину-мырза не понравится... в поъзии жырау рифма очень своеобразная, местами очень даже "боянная"...


господин-мырза,
а вообще... нелепость вашего комментария меня долго смешила... человек пишет с точки зрения как минимум литературного критика, вдоль и поперек прочитавшего ВСЮ казахскую поэзию.... ИМХО. на такое не обижаются. такое воспринимают как оскорбление.

Боздақтарын аттандырған шақтарда,
Боркемік боп боздап еді ау қарттар да...
Бір орманның бір топ өндір шыбығын
Тиеп алып күн батысқа тартты арба...
М. Мақатаев.

господин-мырза,
что вы скажете об этом четверостишии? с "художественной" точки зрения?

29 января 2010 22:33

Цитата: Леди П

что вы скажете об этом четверостишии? с "художественной" точки зрения?

 
   скажу, что не фонтан, в первых же двух  строках   четвростишья  используется идентичная форма,  на которую падает ударение:    шақтарда- қарттар да.  Но дело  не в  этом, строение самого языка предполагает  практически однотипное, но логически выстроенное строение строки(предложения) и одинаковое ударение (чаще  на последнее слово строки).  
От того почти у всех поэтов практически одинаковый стиль.
для эксперимента предлагаю подобрать  разные по стилю  стихотворения (ямб. хорей и тп). Или например  давайте вы подберете стихотворения  на казахском, похожие по стилю исходя из  одного бородатого прикола:

(читать вслух, с выражением)

Пушкин
17 30 48
140 10 01
126 138
140 3 501

Маяковский
2 46 38 1
116 14 20!
15 14 21
14 0 17

Есенин
14 126 14
132 17 43.
16 42... 511
704 83.
170! 16 39
514 700 142
612 349
17 114 02

Веселые:
2 15 42
42 15
37 08 5
20 20 20!
7 14 105
2 00 13
37 08 5
20 20 20!

Грустные:
511 16
5 20 337
712 19
2247

Частушки:
117 117
19 9 5!
117 117


ЗЫ, насчет" рефрена" (который больше был в представленных как раз Вами и Тулегеном стихах  нежели Бакешей)  - отношусь мягко говоря как не особо талантливой поэзии, говорящей  о скудности словарного запаса, мешающего выразить самые порой гениальные мысли.
     Но, вы не оскорбляйтесь, я всегда готов признать свою неправоту, если  оппонент будет более весомым в диалоге.

30 января 2010 00:20

господин-мырза,
вы забываете, что стихосложение в казахской поэзии намного отличается от других...
у нас не ямбами хореями стихи меряют. а видами рифмы: ҰЙҚАС.и количеством слогов.  самое распространенное - ҚАРА ӨЛЕҢ ҰЙҚАСЫ. то есть, четверостишие, где в кажом стихе одиннадцать слогов, рифмуются первая, вторая и четвертая строфа.
ну вы этого не поймете.
не нравится - нечитайте. но о скудности или недостаточности художественных качеств говорить не смейте.

а насчет рефрена... рефен рефрену рознь... его еще нужно уметь использовать.
и стих - это не только красивая форма. форма должна донести содержание. как это и есть в казахской поэзии.

а в том четверостишии, которое я вам предложила, вы, каонечно же, не угадали ни одной метафоры... ни ассонанса, ни аллитерации...

30 января 2010 00:29

Цитата: господин-мырза

для эксперимента предлагаю подобрать разные по стилю стихотворения (ябм. хорей и тп).

ямб, хорей, дактиль, анапест и проч. (предполагающие чередование ударения через определенные интервалы слогов) не подходят для казахского стихосложения, ибо в казахском языке все ударения либо падают одинаково на все слоги (как в японском языке), либо только на последний слог (как во французском языке) - так что вы с тем же успехом могли бы предложить "ямб и компанию" японцам или французам

кстати, кас-но рифмы в каз.стихах - советую обратить внимание на песни мухтара шаханова (недаром его любят, именно за песни) - у него встречаются очень новаторские (=не глагольные) рифмы

напр. - 

кешікпей келем деп ең
мен тұрмын елеңдеумен
...
бойында арыстың
өзіңмен таныстым
....
и др.
  

30 января 2010 00:32

Цитата: господин-мырза

От того почти у всех поэтов практически одинаковый стиль.

а скольких поэтов казахов вы читали в оригинале, стесняюсь спросить?

Сол бір жұлдыз жанады, сол аспанды жарық қып,
Жарықта да түк көрмес ғашық болған жарықтық!

Дәурен, міне тағы мысал.

30 января 2010 00:32

jambaybekov,
   все верно,  об этом я  и написал.  Поэтому больше люблю казахскую прозу, которую  считаю очень и очень  талантливой.  Кстати  открыл мне ее мой отец,  для которого "кочевники" - настольная книга.
Леди П,
 не поверите, но  достаточно.   Я люблю поэзию.  

30 января 2010 00:39

Берик,
 тусындым.  Отец  говорит свободно.  Мы же репресиррованные,  вот отец  и научился.

30 января 2010 00:42

господин-мырза,
теперь сккажите мне... вы и прозу и поэзию в оригинале читаете?

да даже и достаточно не повод, чтобы говорить обо "всех". согласитесь.

с jambaybekov-ым вы не об одном и том же писали...

30 января 2010 00:42

Цитата: Леди П

теперь сккажите мне... вы и прозу и поэзию в оригинале читаете?

  прозу  на русском, поэзию  на каз. языке. 

Цитата: Леди П

с jambaybekov-ым вы не об одном и том же писали...

 
   вы  за меня будете утверждать?  Если прочтете еще раз, то  я  описал  куда шире. Но вы  сразу обиделись и потеряли смыл посыла. 

30 января 2010 00:46

ну хорошо... если кто готов к теоретическому разносу, то начнем.

стихотворение Т. Молдагалиева, предложенноеТулегеном, написано в виде четверостишия, с чередующимся рифмом, то есть КЕЗЕКТІ ҰЙҚАС. причем рифма не в словах СИЯҚТЫ и КЕЛЕДІ, которыми заканчивается каждая строфа, а в словах, которые идут перед ним.
тау
жау
бел
шөл
и так далее.

так что, последнее дело, придираться к рефренам и "боянам".

30 января 2010 00:48

Леди П,
  пусть будет как вы говорите и СИЯҚТЫ и КЕЛЕДІ мы опустим.

30 января 2010 00:51

господин-мырза,
Вы сравниваете разные системы стихосложения. В русском языке исп-ся силлаботоническая система, основанная на чередовании слогов и ударений, отсюда и ямб, хорей, анапест и пр., кстати эту систему ввели Ломоносов и Тредиаковский в нач 18 века, до этого исп. силлабическая (чер. слогов).
В каз. яз., как и во многих тюркских языках, а также польском и франц. фиксированное ударение, поэтому исп-ся силлабическая система стихосложения. И здесь главным становится ритмообразующий фактор, поэтому акцент делается на повторах (рефренах), но и не только на них.
И еще - помните, что казахская поэзия зародилась прежде всего как песня или речитатив жырау, и акцент делался на музыкальности стиха, а не на разнообразии рифмы.
Одним словом, вы сравниваете несравнимое.
Это начальная информация для вашего сведения. Захотите узнать побольше - почитайте книги специальные.

30 января 2010 00:52

господин-мырза,
я не утверждаю. я говорю то, что вижу. вы упоминаете только о повторяющихся рифмах, об ударении, построении предложения, где глагол в конце... больше ничего. 

какой язык есть, такой и имеем. не жалуемся.

Цитата: господин-мырза

поэзию на каз. языке.

ну и правильно. тогда вы должны замечать такие вещи, как ІШКІ ҰЙҚАС, то есть внутренняя рифма. на определенном слоге посредине строфы.

господин-мырза,
не пусть. так и есть. вы пытаетесь спорить с литературоведом.

30 января 2010 00:54

Lana,
  я  это  знаю не меньше вашего. Кстати вроде никогда   польский туда не входил (его я неплохо  понимаю,  и тоже читал на польском стихи, так как  зная украинский польский  в принципе понятен).  Сравнивать я и не предполагал, пока ангел  не обидилась. Но  силлабическая  система  не может повторить силлаботоническую,  а вот последняя может. Поэтому  и говорю, что  если опустить смысл, красота и богатство   самого звучания  стихотворения неоспоримы.

30 января 2010 00:56

Цитата: господин-мырза

Поэтому и говорю, что если опустить смысл, красота и богаство самого звучания стихотворения неоспоримо.

а почему опускать смысл? смысл передается средствами художественного изображения. теми же метафорамии эпитетами. это нельз опускать. они же во многом и создают ту неуловимую на первый взгляд рифму и  ритм. потому что в прочтении казахского стиха РИТМ наверное одно из главных. на нем многое держиться.

ибо, если прочитать то же самое первое стихотворение, с чувством, толком, расстановкой, то есть, поймать ритм, то и "бояны" те же самые уже сглаживаются.

Цитата: господин-мырза

пока ангел не обидилась

я не Ангел. это совершенно другой человек. поверьте мне.

Цитата: господин-мырза

прозу на русском

кстати. ни одно переводное произведение не может передать ВСЕ, что заложено в оригинале.

30 января 2010 01:00

Леди П,
   ну пример я привел,  можно и цифры с  ударением и с чувством прочитать  так, что  ЗВУЧИТ!   Особенно Маяковского  и Есенина в цифрах (там  где восклицательный  знак, сделайте  паузу, эффект шире)

30 января 2010 01:03

Цитата: господин-мырза

Берик, тусындым

вы написали - "понял"
правильнее түсінемін = понимаю

30 января 2010 01:04

господин-мырза,
моего русского не хватает, объяснить вам особенности казахской поэзии.

қалқам, мен Лермонтов та, Пушкин де емен...
Есенинмін демедім, ешкімге мен.
Қазақтың қара өлеңі құдыетім,
Онда бр жұмбақ сыр бар есітлмеген...

30 января 2010 01:06

Цитата: господин-мырза

стихотворения на казахском с точки зрения красивой и богатой рифмы (смысл не обсуждаем) малость беден и неуклюж.

Ну а зачем же вы тогда это заявили?
Кстати, спасибо, конечно, что вы похвалили мой перевод , но он однозначно хуже оригинала, потому что по-хорошему это просто другое стих-е, передающее смысл, но не эстетику стих-я Молдагалиева.
Да, а польский все-таки, кажется, входит в силл. Я потом спец-но уточню.

30 января 2010 01:06

кстати... как нибудь я наберусь терпения и выложу Т. айбергенова. вот тогда и скажите мне, что у ВСЕХ казахских поэтов одинаковый стиль.

30 января 2010 01:07

jambaybekov,
 сорри, ошибся,   но я и вправду  очень хорошо его понимаю.

30 января 2010 01:07

Цитата: господин-мырза

Но силлабическая система не может повторить силлаботоническую, а вот последняя может.

Да, но звучать она будет уже как белый стих.

30 января 2010 01:08

Цитата: Lana

потому что по-хорошему это просто другое стих-е, передающее смысл, но не эстетику стих-я Молдагалиева.

далее следует теоретический разнос уже по переводу.
переводом адекватным считается тот перевод, который на языке перевода имеет художественную ценность, но при этом, при обратном переводе должен сохранять черты оригинального произведения.

30 января 2010 01:09

Цитата: Леди П

кстати. ни одно переводное произведение не может передать ВСЕ, что заложено в оригинале.

   согласен на все 100,  невозможно передать  душу и менталитет.  Так же  и для иностранцев  русские классики  остаются  нераскрытыми до конца,  даже если они знают  русский. Там есть душа и менталитет,  нечто сидящее внутри.

30 января 2010 01:10

Цитата: господин-мырза

и СИЯҚТЫ и КЕЛЕДІ мы опустим

прочитайте лермонтова перевод (1836) из байрона

и если после многих лет
прочтешь ты как мечтал поэт 
и вспомнишь как тебя любил он
то думай что его уж нет
что сердце здесь похоронил он

как видите, в поэзии это допускается - "рифмовать" на одно и то же слово

30 января 2010 01:11

господин-мырза,
ну так об чем спор? то что видим в стихах мы, выросшие на колыбедьных, не увидит человек, который просто понимает язык. не обижайтесь, но это так. и некорректно было с вашей стороны устраивать нам разнос на предмет формы казахского стиха.

30 января 2010 01:13